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"Frauen galten überall als minderwertig" - Interview mit Ingvild Goetz

Ingvild Goetz ist eine der führenden Kunstsammlerinnen der Welt. Ihr Privatmuseum in München war 1993 der erste Bau von Herzog & de Meuron. Seitdem hat sie dort erstklassige Ausstellungen präsentiert, darunter Solo-Schauen von Matthew Barney, Mike Kelley und Cindy Sherman, und immer wieder feministische Kunst. Ihre Sammlung umfasst herausragende Werke der Arte Povera und Pop Art bis zu den Young British Artists, sie kooperiert mit den wichtigsten Museen der Welt, und Andy Warhol hat sie einst portraitiert. Vor sieben Jahren schenkte sie dem Freistaat Bayern 375 Werke sowie ihr Ausstellungshaus, die restlichen rund 5000 Werke gab sie als Leihgabe hinzu. Bisher dachte man, dass die Tochter des Versandhausgründers Werner Otto allein in der Kunst die Erfüllung fand. Doch am Vorabend ihres 80. Geburtstags blickt sie zurück auf Dinge, die ihr vielleicht noch wichtiger sind. Die kein Geld, kein exquisites Auge ihr zurückbringen kann: Ihre Erinnerungen an Reisen in eine Welt, die so nicht mehr existiert – und die sie hier erstmals mit der Öffentlichkeit teilt.  

 

WELT AM SONNTAG: Zwischen 1961 und 1965 reisten Sie mit Ihrer besten Freundin auf eigene Faust um die Welt – an Orte, an die europäische Frauen nie einen Fuß gesetzt hatten: zu indigenen Stämmen im Amazonas, in Neuguinea und in Swasiland, in die Slums von Rio und Kalkutta, in die Gassen von Jerusalem und Kairo… Sie waren völlig angstfrei, reisten einfach der Neugier nach. Woher nahmen Sie den Mut?


 

Ingvild Goetz: Der Drang, diese Orte zu erleben, war einfach zu groß! Deutschland war nach dem Krieg so eng, kleinherzig und spießig. Ich habe mich nie wohlgefühlt. In Hamburg gab es keine Fröhlichkeit, nur Vorurteile, und wenn man sich mal anders anzog, wurde man böse angesprochen. Meine Freundin Ann und ich wollten da unbedingt raus. Ich sagte immer: Dieser Planet verliert mich nicht, irgendwo werde ich schon landen! Das war blauäugig, aber ich hatte Vertrauen in Menschen, die keine großen Kriege geführt hatten. Für mich konnten Urwaldstämme überhaupt nichts Böses tun. Alles andere konnte ja nur besser sein als das, was in Deutschland passiert war. Und wir sind auch nur ein einziges Mal in eine bedrohliche Situation geraten, in Äthiopien. Da waren wir in der falschen Ecke der Stadt gelandet. Zum Glück hat uns eine Patrouille im Jeep gerettet. Meine Freundin und ich hatten aber auch unglaubliches Glück, dass wir so zusammenpassten. Probleme haben wir einfach weggelacht.


 

Ihre ersten Fernreisen haben Sie mit Ihrem Vater gemacht. Er nahm Sie in den Fünfzigerjahren auf Geschäftsreise mit nach Bangkok und Hongkong: der Grundstein für Ihre späteren Reisen. Hatte er nie Angst um Sie? Immerhin war es damals sehr ungewöhnlich, dass Frauen alleine verreisten – zumal ans Ende der Welt.


 

Nein, überhaupt nicht. Er drängte mich auch nicht, die Zeit anders zu nutzen. Er sagte immer: Diese Reisen hätte ich auch gerne gemacht! Nur einmal war er sauer, weil ich ihm verheimlichte, dass wir von Chile in den Amazonas reisten, zu indigenen Stämmen, die noch nie weiße Frauen gesehen hatten. Wir landeten mit einem Wasserflugzeug bei einer Missionsstation und verärgerten die Nonnen mit unseren luftigen Kleidchen - wir hatten nicht darüber nachgedacht, dass das unpassend sein könnte.


 

Ein Junge aus dem dortigen Stamm bot Ihnen Schmutzwasser zu trinken an und zog Sie zu einer Leprakranken in die Hütte. Ist Ihnen nicht spätestens da aufgefallen, dass Sie generell etwas unbedarft waren?


 

Wir waren unglaublich naiv, aber uns ist nie etwas passiert! Das Wasser konnte ich nicht ablehnen, es hätte den Jungen gedemütigt. Vor der Leprakranken hatte ich aber tatsächlich Angst, denn die Krankheit war noch ansteckend. Meine Freundin und ich haben uns immer abgewechselt mit solchen hochriskanten Höflichkeitsgesten. In Neuguinea musste sie das Rattenfleisch essen. 

Heute gibt es solche unentdeckten Gegenden nicht mehr. Wenn man an abgelegene Orte will, bucht man sich in Luxus-Lodges ein.

Damals hat das alles nichts gekostet. Wir waren mit Frachtflugzeugen unterwegs, in denen es keine Türen und Sitze gab, sie flogen so niedrig, dass man fast die Baumspitzen greifen konnte. Manche waren in einem desolaten Zustand. In Neuguinea sagte uns der Pilot kurz vor der Landung auf einem Berg, dass gerade am Morgen zwei Flugzeuge desselben Typs abgestürzt waren.

 

Aus heutiger Sicht könnte man argumentieren, dass solche Aktionen eine andere Art der Kolonialisierung waren. Hätten Sie nicht einfach an die Riviera fahren können?


 

Mit Kolonialisierung hat das nichts zu tun. Wir wollten völlig andere Menschen kennenlernen! Andere reisende Frauen bereiteten sich genau vor, wie etwa Therese Prinzessin von Bayern, die als Zoologin auf den Spuren Humboldts unterwegs war. Oder Alexandra David-Néel, die Sanskrit studiert hatte und Indien, Tibet und Lhasa bereiste. Aber wir hatten keine höheren Absichten. Wir wollten komplett in dieses Leben eintauchen, das so anders war. Wir wollten nicht belehren oder kritisieren Wir fanden es toll, wenn wir akzeptiert wurden und versuchten, uns in andere Denkweisen einzufühlen. 

 

Oft sind Sie nur aus Zufall an bestimmte Orte gelangt. Oder dank der Hilfe einheimischer Weißer.

 

Ja, in Neuguinea konnten wir nur deshalb zu dem großen Sing-Sing-Fest, weil ein weißes Ehepaar uns ihre Plätze in einem kleinen Frachtflugzeug überließ. Es wäre schrecklich gewesen, zu verpassen, wie sich rund 50 Stämme des Landes gegenseitig Kriegs- und Liebestänze vorführten! Dabei wussten wir bei unserer Anreise gar nichts davon, wir hörten es nur von einer Mitbewohnerin in unserer Herberge. Wir erfuhren ja immer erst vor Ort, was es gab, wie man wohin kam und wo man schlafen konnte. 

 

So war es offenbar auch mit der Strohhütte in der südafrikanischen Wildnis, eine Art Heuhaufen mit Loch darin. Zwei Wächter vor der Tür sollten die Löwen abhalten. Sie schliefen in schmutzigen Laken, auf denen Sie haufenweise Kakerlaken zerquetschten...

Ja, das war furchtbar! Die Wächter hofften, dass sie nun endlich mit einem Löwen kämpfen durften, aber uns flogen nur Insekten, Fledermäuse und Kakerlaken ins Gesicht, was wir ohne Licht aber nicht sehen konnten. Ein Löwe wäre mir lieber gewesen.

 

Auf all Ihren Fotos sind Sie beide sehr elegant. Kleid und Schuhe passen zusammen, Sonnenbrille und Hochsteckfrisur sitzen perfekt – Sie sehen aus wie bei Fotoshootings. Keine Spur von Funktionskleidung.

 

Auf keinen Fall! Das hatten wir uns vorgenommen: Wir tragen schöne Kleider und bewusst keine Hosen, was ja ohnehin unüblich war. Nur wenn wir im Dschungel oder auf unwegsamen Pfaden waren, zogen wir natürlich unsere dicken Stiefel an. Die Kleidung war eine Frage des Respekts. Besonders die Inder fühlen sich von dem Gammellook der Touristen beleidigt und gedemütigt. Das Hemd gibt dem Menschen Würde, man trägt es selbst in den ärmsten Slums. Indien war in dieser Hinsicht unsere schrecklichste Reise. In Kalkutta starben Menschen vor unseren Augen auf der Straße, sie drängten sich an den Bahngleisen, um irgendetwas zu ergattern. Die Frauen – wenn auch oft in billigsten Synthetikstoffen – sind trotzdem immer wunderschön gekleidet. Deshalb können die Inder nicht begreifen, wenn Touristen heute mit Jeans und T-Shirt kommen – obwohl sie für viel Geld angereist sind. 


 

Als Sie in Chile ankamen, hatten Sie sich wie Cowboys gekleidet und zogen alle Blicke auf sich. Und für Ihre Reise nach Jerusalem tarnten Sie sich als Klosterschwestern.


 

Das war Schutzkleidung! Wir wollten uns ja frei bewegen können, ohne angebaggert zu werden. Wir haben uns schon kaputtgelacht, als wir die Kostümierung im Laden improvisiert haben, die Hüte sahen aus wie Töpfe. Die Männer, die uns herumführten, waren dann etwas irritiert, weil wir als Nonnen unbedingt in eine Haschischhöhle wollten. Wir haben uns durchgesetzt und Haschisch mitgehen lassen, das wir nach Ägypten schmuggelten. Am Flughafen von Kairo stand, dass darauf die Todesstrafe steht. Aber wir hatten keine Angst. Wir waren ja Nonnen – die wurden nicht gefilzt.


 

Männer mussten Sie sich dort trotzdem vom Leib halten.


 

Ja, als wir in Kairo hinten im Bus einstiegen, wurden wir am ganzen Körper betatscht. Ein Mädchen holte uns zum Glück auf die vorderen Plätze, denn wir wussten nicht, dass es drei Klassen im Bus gab, von denen die hintere nur von Männern frequentiert wurde. Das Mädchen lud uns zu sich nach Hause ein, es gab Gebäck mit Mandeln und Rosenöl. Immer wieder waren es die Frauen, die uns geholfen haben.


 

Das zieht sich wie ein roter Faden durch Ihr Buch, das Sie nun vor allem für Ihre Töchter und Enkelinnen geschrieben haben: Frauen wurden fast überall schlecht behandelt.

 

Sie galten überall als minderwertig! Eine Kuh war oft mehr wert. Das macht mich wirklich wütend. Ich erinnere mich an die schwangere Frau in Indonesien, die mit Holz bepackt war und ein Kind auf dem Arm trug, während ihr Mann mit leeren Händen neben ihr spazierte. Das habe ich in den Fünfzigerjahren auch in Spanien erlebt: Die Frauen wurden vor den Pflug gespannt und die Männer saßen in der Kneipe.

 

Gab es Orte, an denen das anders war?

 

Ja, in vielen indigenen Stämmen agierten die Frauen auf Augenhöhe und traten selbstbewusst auf. Es gab in diesen Gesellschaften mehr Gleichberechtigung als dort, wo Religionen vorherrschen. Nahezu alle Religionen unterdrücken die Frau, das ist in den Narrationen schon so angelegt. Offenbar hat man dort Angst vor ihrer Intuition und ihrer Kraft, die Männer nicht verstehen.

 

Sie haben auch extreme Rassenunterdrückung erlebt. Vor allem in Südafrika. Damals herrschte dort die Apartheid.

Das war eine ganz schlimme Erfahrung. Im Bus haben wir uns extra nach oben zu den Schwarzen gesetzt, aber sie baten uns zu gehen, da nicht wir Ärger bekommen würden, sondern sie. Es gab Eingänge und Parkbänke nur für Weiße. In Johannesburg sagte uns ein weißer Priester, die Schwarzen seien Tieren ähnlicher als Menschen. Nach dieser Reise trat ich aus der Kirche aus.

 

Viele Weiße hatten offenbar Angst vor den alten Völkern, in deren Nähe sie lebten. Als Sie aus Neuguinea zurückkehrten, mussten Sie in Australien ein Zeitungsinterview geben, da man glaubte, dass es dort noch Kannibalen gab. Der jüngste Rockefeller-Sohn Michael, der zur gleichen Zeit dort war, kam dagegen nicht mehr nach Hause.

 

In Neuguinea hieß es, er wollte die letzten Schrumpfköpfe für seine ethnische Sammlung kaufen. Allein die Herstellung war verboten: Dem Stammesfeind wurde die Kopfhaut abgezogen, sie wurde mit Sand befüllt und durch Erhitzung zum Schrumpfen gebracht. Das Verbot wurde von Australien streng kontrolliert. Man vermutete dort, dass Rockefeller die Stammesbewohner verärgert hat und umgebracht wurde. Wieso darf ein Weißer Schrumpfköpfe kaufen, wenn sie sie selbst nicht herstellen dürfen?

 

Viele Orte, an denen Sie waren, sind heute zerstört. Unter Ihre Notizen über Bangkok, in das Sie sich als junge Frau unsterblich verliebt hatten, schrieben Sie später den Satz: Es ist eine hässliche Stadt.

Es ist fürchterlich, dass die Khlongs alle zugeschüttet wurden. Natürlich brauchen die Menschen Wohnraum, aber die Schönheit so zu zerstören? Wie mag es wohl in Neuguinea aussehen, was ist mit den Hütten und mit den Menschen passiert, mit der unberührten Natur? Ich bin nicht mehr hingefahren, um keine Enttäuschung zu erleben. Der Massentourismus dringt ja heute auch in die letzten Winkel der Erde vor, da kommen Horden von Leuten mit dem Handy und haben nur im Kopf, welches Foto sie nach Hause schicken. Sie benehmen sich nicht wie Gäste, sondern wie Eroberer. Ohne Empathie, rein voyeuristisch.

 

Nach der Geburt Ihrer ersten Tochter wurden Sie vorsichtiger beim Reisen, auch wenn Sie weiterhin viel unterwegs waren. Doch Ihr großes Abenteuer wurde die zeitgenössische Kunst. Haben Sie da ähnliche Glücksmomente erlebt?

 

Absolut! Ein intensives Gespräch mit Roni Horn, Matthew Barney oder Kiki Smith kann mich regelrecht berauschen. Als ich früher in New York Ateliers besucht habe, war ich so voller Eindrücke und Gedanken, dass ich abends nur noch selten Einladungen annahm, weil ich einfach nachdenken wollte.  Diese Begegnungen haben mich unglaublich erfüllt. Ich kaufe deshalb auch nichts online. Das direkte Erlebnis ist einfach nicht da.

 

Was Sie über das Reisen sagen, gilt im Grunde auch für die Kunst. Immer mehr Menschen wollen mitmachen, und es gibt einen Kunsttourismus rund um den Globus.

 

Das ist ein guter Vergleich. Bei der Kunst wie beim Reisen wird abgehakt. Die Touristen donnern in Bussen zu toten Tempeln, aus denen jede Energie gewichen ist. Auch bei der Kunst wird oft nicht mehr das wahrgenommen, um was es eigentlich geht. In vielerlei Hinsicht ist es eine Industrie geworden. Seicht und oberflächlich.