"Die Kunst der Zukunft ist immateriell"
Schmerz, Ausdauer, Willenskraft: Seit den Siebzigerjahren schockt Marina Abramovic ihr Publikum mit Hardcore-Performances, mit denen sie Körper und Geist an ihre Grenzen treibt. Von einem Millionenpublikum gefeiert und als Satanistin bedroht, ist sie heute die berühmteste lebende Künstlerin weltweit. Ein Gespräch über Meditation, Mixed Reality und das Verschwinden schmutziger Witze.
Vor 24 Jahren erhielten Sie den Goldenen Löwen auf der Biennale von Venedig. Sie saßen auf einem Berg Rinderknochen, von denen Sie vier Tage lang sechs Stunden täglich das Fleisch abschrubbten und dabei Totenlieder sangen: Eine Metapher auf den Krieg in ihrer früheren Heimat Jugoslawien. Meinen Sie, Sie dürften diese Arbeit heute noch so zeigen?
Der Gestank war fürchterlich. Danach war ich vier Jahre lang Vegetarierin, ich konnte Fleisch nicht mal ansehen. So sehr ich mich auch wusch, es blieb in meinem Kopf. Außerdem war es in Venedig sehr warm. Keine guten Voraussetzungen für einen ungekühlten Fleischberg. Das Schwierigste dabei war der Moment, als man mir sagte, ich habe den Goldenen Löwen gewonnen. Ich unterbrach die Performance und ging zur Preisverleihung, danach musste ich wieder zum Fleisch zurück und für weitere drei Tage schrubben. Ob diese Arbeit noch erlaubt wäre? Ich glaube nicht. Die politische Korrektheit cancelt so viele Dinge in der Kunst, die mental gefährlich sind. Sie bricht alle Kriterien der Kunst herunter. Keine der Performances, die wir in den 60er- und 70er-Jahren gemacht haben, wäre heute möglich. Siebzig Prozent der Avantgarde wäre schlichtweg kein Teil des Systems.
Damals hatte das Kunstsystem ja auch keine politische Agenda. Trotzdem rüttelte sie an den Grundfesten der Nachkriegsgesellschaft.
Wir hatten eine unglaubliche Freiheit. Jetzt geht darum, wieviel Prozent von welchem Geschlecht in einer Ausstellung sind. Aber Kunst hat kein Geschlecht. Und Inhalt ist wichtiger als Gender! Und dann diese Humorlosigkeit. Politische Witze sind einfach verschwunden.
Ihre Ausstellung in der Kunsthalle Tübingen (ab 24.7.) kreist um Spiritualität, also um den Kern Ihrer Arbeit. Ob Sie sich mit der Rasierklinge in den Bauch ritzen, Besucher auffordern, mit ihnen zu tun was sie wollen oder drei Monate lang täglich acht Stunden reglos auf einem Stuhl sitzen Menschen in die Augen starren: Konzentration und Kasteiung findet sich auch in uralten Ritualen, etwa bei den Fakiren, die über heiße Kohlen gehen. Praktizieren Sie Spiritualität auch im Alltag?
Die Leute denken immer, ich sei ein New Age-Guro oder eine Heilige. Ich bin völlig normal! Nur wenn ich eine Performance vorbereite, bin ich sehr streng und strukturiert. Ich trainiere wie eine Astronautin. Um für meine MoMA-Performance absolut still zu sitzen, habe ich meinen Organismus umgestellt, ich aß und trank nur nachts. Ansonsten bin ich ziemlich faul. Ich stehe jeden Tag um sieben auf und mache Yoga, dann koche ich mein Mittagessen. Kraft ist wichtig. Ich werde im November 75, und Körper und Geist müssen funktionieren. Natürlich übe ich auch die Abramovic-Methode, die ich aus mehreren Kulturen zusammengesetzt habe. Durch sie erlangt man Kraft und Konzentration. Ich bringe sie jungen Performancekünstlern und allen, die es wollen, in meinem Institut bei. Diese Übungen sind gut für jeden, ob Künstler oder nicht: Wir praktizieren langsames Gehen und Wassertrinken und zählen Reiskörner. Jedes Jahr machen wir einwöchige Workshops, bei denen wir um sechs aufstehen, nicht sprechen und nicht essen, nur am letzten Tag gibt es Reis. Das ist hart, aber sehr effizient. Die Übungen stärken die Konzentrationsfähigkeit und verbinden uns mit einer spirituellen Kraft, die wir verloren haben.
Klingt wie eine Mischung aus religiöser Fastenkur und buddhistischem Meditationsretreat.
Die Erde ist mein Atelier, sage ich immer. Ich habe viel Zeit mit den australischen Aborigines, indischen Mönchen und Schamanen in Brasilien verbracht. Ich saß drei Monate schweigend in einer Höhle im Himalaya. Ich ziehe aus solchen Lehren so viel ich kann und mache daraus etwas Eigenes.
Meditation findet immer mehr Zulauf, Achtsamkeit ist in aller Munde. Ihre Abramovic-Methode verbreiten Sie neuerdings auf Wetransfer, der digitalen Plattform für Datenübertragung.
Nach nur einer Woche hatten wir 26 Millionen Zuschauer! Ich konnte es kaum glauben. In den Siebzigern freuten wir uns über eine Handvoll, doppelt so viel war eine Menge.
Hatten Sie nie das Gefühl, dass Sie sich bei uralten Traditionen bedienen und Sie über die Kunst zweckentfremden? Galerien und Museen sind ja nicht dasselbe wie ein Zen-Kloster oder ein Meditationszentrun, wo man die Technik von professionellen Lehrern lernt.
Wenn Kunst nur spirituell ist, kann man gleich ins Kloster gehen. Aber Spiritualität ist ja nur eine Facette der Kunst, die zugleich auch politisch sein und in die Zukunft blicken kann. Wenn sie mehrere Komponenten vereint, entsteht etwas Universelles. Außerdem ist der Kontext entscheidend. Wenn ich als Bäcker mit absoluter Hingabe Brot backe, bin ich immer noch Bäcker. Wenn ich in einer Galerie Brot backe, bin ich Joseph Beuys. Ich sehe mich als Brücke zwischen Ost und West.
Wie fühlt es sich an, Körper und Geist in einer Performance an die Grenzen zu treiben?
Wenn du stundenlang regungslos auf einem Stuhl sitzt, beginnt nach etwa zwei Stunden ein unglaublicher Schmerz. Du willst dich bewegen, weil die Muskeln sich verkrampfen, aber du sagst dir, was immer passiert, ich bewege mich nicht. Irgendwann wird der Schmerz so groß, dass du denkst, ohnmächtig zu werden. Und dann sagst du dir: Ok, fall in Ohnmacht. In dem Moment, in dem du bereit bist, das Bewusstsein zu verlieren, wird der Schmerz zum absoluten Nicht-Schmerz. Er ist eine Geheimtür. Du musst 150 Prozent geben, um sie aufzustoßen. Nicht 100 Prozent. Diese 50 Prozent sind der Schlüssel.
Woher nehmen Sie diese Willenskraft?
Die Schweizer Psychologin Jeanette Fischer hat mein Verhältnis zu meiner Familie und zu den Männern in meinem Leben analysiert. Sie beschreibt die Szene, als ich sechs Jahre alt war und mein Vater mir schwimmen beibrachte. Sie sieht darin den Schlüsselmoment für meine Arbeit: Eines Tages am Meer nahm mich mein Vater im Boot mit. Ich konnte bereits ein bisschen schwimmen. Doch mein Vater nahm mich hoch und ließ mich ins Wasser fallen. Ich war total geschockt! Ich ging unter, schrie und schluckte Wasser. Mein Vater ruderte einfach davon, ohne sich umzudrehen. Da wurde ich wütend. Ich sagte mir, dass ich nicht sterben würde. Und schwamm zum Boot. Er blickte mich nicht an, hielt nur seine Hand raus und zog mich rein. Wir sprachen kein Wort. Die Psychologin sieht dies als Kern meiner Unabhängigkeit und meiner unbändigen Energie, mit der ich immer ans Ziel komme. In meinen Augen war das einfach die kommunistische Methode, Kinder abzuhärten.
Heute sind Sie eine Berühmtheit. Zu Ihrer Schau im MoMA 2010 kamen 750.000 Besucher, mehr als in jede Ausstellung einer lebenden Künstlerin zuvor. Manche sehen Sie als Heilsbringerin, die anderen in die Seele schaut.
Die enorme Aufmerksamkeit hat alles für mich geändert. Ich habe plötzlich mehr Verantwortung für das, was ich tue. Aber was die Menschen auf mich projizieren, liegt nicht in meiner Hand. Das Guru-Image gefällt mir nicht. Ich bin Künstlerin. Was ich tue, ist sehr emotional. Wer sich darauf einlässt, fängt vielleicht an zu weinen. Mein Werk besteht aus Energie, die man nur spüren kann. Die Kunst der Zukunft ist immateriell.
Was war das Schwerste, was Sie je gemacht haben?
Emotional war der „Great Wall Walk“ die Hölle. Mein damaliger Partner Ulay und ich liefen 1988 über die Chinesische Mauer aufeinander zu, um uns dann zu trennen. Physisch war es die Sitzperformance im MoMA. Etwas über einen langen Zeitraum zu ertragen ist weit schwieriger, als kurz Schmerzen auszuhalten, wie ich es in meinen Hardcore-Performances früher getan habe. Man durchläuft eine völlige Transformation.
Sie werden 75 und versprühen Energie und gute Laune. Ist das auch Willenskraft?
Mein Leben war sehr hart. Bis ich 50 war, konnte ich kaum Stromrechnungen zahlen. Erst als ich anfing zu lehren – in Hamburg, Berlin, Braunschweig – änderte sich das, dann kam der Erfolg der MoMA-Schau. Heute habe ich endlich keine Sorgen mehr. Ich bin glücklicher denn je! Ich liebe, was ich tue, und ich lache sehr viel. Sie werden’s nicht glauben, aber ich bin schreiend komisch. Ich liebe schmutzige und politisch inkorrekte Witze. Im Alter wird man endlich zu der Person, die man wirklich ist. Man fängt an, sich zu mögen. Ich konnte mich früher nicht leiden! Außerdem hatte ich sehr komplizierte Beziehungen zu Männern. Jetzt bin ich schon lange mit einem 31 Jahre jüngeren Mann zusammen, und es läuft richtig gut. Der Altersunterschied ist sehr erfrischend. Meine Generation nervt mich, weil sie dauernd meckert und über den Blutdruck redet. Ich komme mit jüngeren Leuten viel besser klar. Sie bilden auch den Großteil meines Publikums. Wenn nur Senioren aufkreuzen würden, wüsste ich, dass alles falsch läuft.
Letztes Jahr haben Sie eine Arbeit mit einer „Mixed Reality“-Brille und einen Werbespot mit Microsoft gedreht. Das Video löste eine Welle an Unmut aus, Microsoft löschte es kurz nach Veröffentlichung.
Ja, denn ich bin offenbar eine satanische Hohepriesterin. Das Ganze geht zurück auf den Wahlkampf von Trump und Clinton. Tony Podesta, der Bruder von Hillarys Wahlkampfleiter, John Podesta, ist ein Sammler von mir. Zwei Jahre vor der Wahl veranstaltete ich eines meiner berühmten Abendessen, für das ich Gerichte mit makabren Titeln serviere. Ich lud Tony ein, der John mitbringen wollte, aber der kam nicht. Im Wahlkampf fand Wikileaks dann meine Email-Einladung zum „Spiritual Cooking Dinner“ und googelte mich. Sie fanden Bilder mit perfektem Satanismus-Material: Wie ich mir ein Pentagramm in den Bauch ritze oder das Fleisch von den Knochen wasche. So entstand die Verschwörungstheorie, John Podesta hätte bei mir gekochte Kinder gegessen und Hillary das Blut von Babys getrunken. Ich bekam Emails mit Morddrohungen, man wollte mich kreuzigen. Ich musste meine Email und Kreditkarte ändern und hatte wahnsinnige Angst. Bei Bill Gates hieß es später, er sei Satan, der die Menschen mit Covid infiziert habe, um mit Impfungen Geld zu verdienen, und im Video war ich natürlich die teuflische Priesterin. Letztes Jahr habe ich der New York Times erklärt, dass der Stern den Kommunismus und die Knochen den Krieg in Ex-Jugoslawien symbolisieren. Ich musste meine ganze Kunst erläutern, um zu zeigen, dass ich keine Satanistin bin.
Als Sie vor einigen Jahren einen Film mit Adidas drehten, ernteten Sie ebenfalls Kritik. Sie und Ihre Studenten praktizierten achtsames Gehen in Sneakers.
Adidas gab Geld für mein Institut. Aber ich habe daraus gelernt, dass ich sowas nicht mehr mache. Im Oktober bekomme ich den Asturias Award, einen großen spanischen Kunstpreis. Sofort wollte Zara mit mir kooperieren. Aber ich habe abgesagt.
An der Staatsoper München läuft gerade Ihre Oper „7 Deaths of Maria Callas“, die danach nach Paris und Berlin wandert.
Es geht um das Sterben für die Liebe. Ich mag eigentlich keine Oper, ich finde sie totlangweilig. Meine dauert nur anderthalb Stunden, damit vor allem junge Leute hingehen, die Alten mögen ja diese Endlosigkeit. Keine Ahnung, wie man es aushält, fünf Stunden dazusitzen und zuzuhören!